Technicky jde o tuto situaci: "Víme jistě, že nemáme dořešenou celou šifru a neznáme proto polohu dalšího stanoviště. Přesuneme se proto do oblasti, ve které se nachází, s tím, že ho tam třeba nějak najdeme." Ze zkušenosti vím, že různí hráči tento postup zařadí na různá místa na stupnici od eticky zcela korektní po eticky nepřijatelné. Zařazení může být i rozdílné případ od případu.

Tady bylo upresnitko natolik jednoznacne, ze jmeno ulice opravdu stacilo.

Héro, v našem týmu se nacházejí pouze hráči, kteří s takovým postupem nemají žádný problém. Na další stanoviště odcházíme ve chvíli, kdy umíme odpovědět na hypotetickou otázku "Proč hledáte právě tady?".

Caster: Upřesnítko má sloužit k dohledání místa, ne k náhradě řešení.
Dero: To je mi jasné, jak z použití tohoto postupu zde, tak ze znalosti tvých názorů z dřívějších diskusí. Z příspěvků v tomto fóru je váš názor jednoznačně většinový. Zajímavý je přístup Zůzy a týmu Nej...(7.6. 19:34) Nazývá vlastně tento postup haluzením a kritizuje šifru za nedostatečná antihaluzící opatření poté, co toho sami využili.

Vtipné, nás zase naopak prakticky okamžitě napadl pouze transformátor. Oběhli jsme čtyři v blízkém okolí, dojeli pět zastávek k velké trafačce v Modřenech, a skončili na brzkém obědě v pizzerii dvě stě metrů od správného transformátoru, kam nás z domova poslal až méně slepý kolega, který nás bohužel musel opustit hned po začátku hry. Vteřiny po vyluštění přišla i dalším kolegou vyzvednutá nápověda :)

Héra: No my například jsme nevěděli, že to nemáme doluštěný, ta ulice byla jasná, a podle upřesnítka bylo jasné, že stačí vědět ulici, tak jsme neměli dojem, že nám něco chybí... Takže tak jak jsme to udělali my to bylo IMHO v pořádku. Což ale pak přináší zajímavý paradox, kdy "hloupější" tým (my) může jít do té ulice hned, protože to dělá v dobré víře, zatímco chytřejší tým (Přizdi) nikoli, protože ví, že nemá dořešeno...

Možná jsem se nedobře vyjádřila: My jsme byli přesvědčení, že máme doluštěno, věděli jsme přesně, kam jdeme. Tím nedostatečným antohaluzícím opatřením jsem myslela spíš to, že ač zpola nedoluštěná, šifra nás dovedla na správné místo. Že jsme vyluštili jen půlku jsme se dozvěděli až v cíli u autorského komentování šifer.

R.U.R.: Není to až tak paradoxní. Jednak u týmů kratšího doletu na etice tolik nesejde, protože je stejně něco zastaví. Jednak by u lepších týmů měla být laťka výše proto, že dávají příklad, že se ostatní chtějí učit z jejich postupů, aby se k nim přiblížili. Obecně je vskutku etika u lepších týmů vyšší, pokud to mohu z dostupných zdrojů posoudit.

Zde se měly vyluštit ulice a transformátor. Když někdo věděl jen trafo a obrážel je všude v okolí, asi to většina chápe jako haluzení. Když někdo znal jen ulici a procházel ji zleva doprava, u většiny se to mění na košer postup. U úloh tohoto typu je ovšem problém bezpečně rozeznat, kdy je řešení úplné. Dle okolností v místě stanoviště může být řešením jen ulice nebo jen trafo. Proto jsem v prvním příspěvku uvedl formulaci "víme jistě". Z celé diskuse mám dojem, že týmů, které vyřešily obě indicie, bylo žalostně málo. A myslím ty, které je vyřešily PŘED odchodem. Šifra je tím nespravedlivá, protože může trvat déle týmům, které ji vyřeší úplně.

"Šifra je tím nespravedlivá, protože může trvat déle týmům, které ji vyřeší úplně." -- Ale tak tím je "nespravedlivá" snad leckterá šifra, ne?

Je například podle tebe neetické odejít na ulici Dolní k lávce, pokud luštím šifru, ze které mi vychází "?OL?I ?A??A", a vím, že ulice Dolní je 800 metrů daleko a nachází se na ní lávka? Šifru vyřešenou úplně nemám, alternativní řešení "Polní kašna" nebo "Rolní lampa" vyloučit neumím, ale přesto jdu, protože jsem si jistý, že mířím na správné místo. Nebo si jsem jistý jenom na 80 procent, ale vím, že získávání dalších písmenek trvá velmi dlouho a rozhodnu se to risknout. Koneckonců, proč bych se nemohl kamkoli přemístit? Neexistuje žádné pravidlo, že se nesmím ze stanoviště kamkoli dle své libosti přesunout.

Obecně vlastně nechápu, proč by vůbec mělo být považováno za etické dolušťovat šifry?

Pokud někdo má třeba nějakou nutkavou potřebu tak činit, pak prosím, ale nevidím v tom ten etický rozměr. Je to myšleno tak, že je z nějakého důvodu hodnotnější, když tým prokáže vyšší schopnost rozklíčovat všechna skrytá vodítka šifry a pochopit její systém? Ale za jakým účelem? Účelem luštění je získat ze šifry polohu dalšího stanoviště - nelze snad proto spíše argumentovat, že hodnotnějším intelektuálním výkonem je naopak nezdržovat se zbytečným, často mechanickým dolušťováním a být schopen správně vyhodnotit, kdy už má člověk dostatek informace, aby nalezl následující stanoviště?

Další příklad - některé šifry kódují různými způsoby více nezávislých informací, jejichž syntézou lze s jistotou určit polohu dalšího stanoviště. Řekněme, že vyluštíme pouze 3 ze 4 informací, ale že toho víme dost, abychom omezili počet možných řešení na dvě místa, která jsou od sebe vzdálena jenom 250 metrů. Proč mám nyní potenciálně dost dlouho luštit čtvrtou informaci? Proč je "etičtější" zůstat na místě další hodinu, než odejít na další stanoviště s rizikem maximálně 250m zacházky? Mně to nepřijde nijak etické - spíš hloupé. Každý tým má v takové situaci stejnou možnost usoudit, že luštěním pravděpodobně ztratí více času než krátkou zacházkou.

"Zde se měly vyluštit ulice a transformátor." -- v tomhle bych viděl ten zásadní rozdíl v našich přístupech. Já s touhle formulací nesouhlasím. Podle mě je správnější říct "zde se daly vyluštit ulice a transformátor". A pokud někdo měl jenom trafo a obrážel různá trafa v okolí, tak je to haluzení především proto, že trafa se nacházejí v Praze všude - nemám konkrétní cíl(e) své cesty. Ulice Na Cimbále je ale v Praze jenom jedna, tedy pokud mám tuto informaci, mám konkrétní cíl své cesty a nic mi nebrání se tam jít kouknout kouknout a zjistit, že na jejím konci je trafo, které mi osvětlí, co má vyjadřovat druhá polovina šifry. A pokud by snad někdo chtěl argumentovat, že bych do té ulice neměl chodit, abych se náhodou nedozvěděl, že tam je trafačka a neseplo mi, jak se má šifra správně luštit, tak bych rád slyšel, jak lze něco takového vyargumentovat.

Naprostý souhlas s Derem. Coby fyzikovi mi z toho transformátor vypadl okamžitě, zbytek týmu po chvilce variování hudebních nástrojů došel na cimbál, tak jsme šli tam. S tím, že na konci ulice snad bude transformátor. Nebo taky ne. A že by možná z šifry šlo vypáčit i jiné věci, ale těžko říci. Jak má člověk ksakru poznat, jestli už má všechno? Důležité je mít toho dost, abych došel na další stanoviště.

Chtějí-li organizátoři ostrou hranici mezi [kompletně a přesně] vyluštěno a nevyluštěno, tak není problém. Dají do hry pouze takové šifry, u nichž ta hranice ostrá je. Pokud dám do hry šifru typu Filosofové, dělám to s vědomím, že týmy půjdou na další stanoviště na základě více či méně neúplného řešení a více či méně pochybných interpretací. Coby hráč pak nemám problém odejít na další stanoviště, když vím dostatečně přesně, kde je, i když šifra stále může mít nevysvětlené prvky.

Pokud tým pro svůj dobrý pocit potřebuje, aby šifru kompletně autorsky doluštil (jak to pozná?), než půjde dál, nikdo mu nebrání absolvovat hru tímto způsobem. Stejně tak nikdo nebrání týmu absolvovat beznápovědním TMOU-stylem hru, kde jsou k disposici nápovědy. Pokud ale takový tým chce své podmínky pro dobrý pocit vynucovat coby etická pravidla, tak říkám nasrat a rozmazat.

To je zajímavá diskuze (která asi už nepatří úplně k této šifře).
K tomu, co psal Dero - já to tak třeba mám. Mám vždy velké nutkání šifru doluštit "do mrtě". Když doluštěná není, jsem nesvůj. A když v takovém stavu odcházíme na místo, s kterým si nejsme jisti, mám pocit něčeho nepatřičného. Nevím proč, asi jsem se to tak prostě kdysi naučil. Navíc z vyluštění mám tak nějak celkově lepší pocit, chodím na šifrovačky kvůli tomu, abych luštil a vyluštil. To, co se mi na šifrách líbí asi nejvíc je to, že i když mohou být těžké a matoucí, tak ve chvíli, kdy člověk má řešení, tak si s ním je prostě JISTÝ. A obecně moc nemám rád šifry, u kterých to tak není.
Měl jsem to štěstí párkrát "hostovat" u lepších týmů a proto už taky vím, že většina jich to má tak, jak píšeš. Přiznám se, že mě to původně trochu překvapilo - ovšem v žádném případě to neodsuzuji. Naopak, teď už je mi jasné, že když pojmeme hru jako "závod", je rozhodující rychlost posunu, ne doluštění všeho.
Za mě je v pohodě, když si každý najde, co mu vyhovuje.
Jinak k tvým příkladům: většinu jich považuju za zcela korektní postup. Jít někam na základě řešení "?OL?I ?A??A" mi osobně přijde jako haluzení (dokonce u některých her na hranici pravidel). Stejně tak jako jít někam u substituční šifry jen na základě toho, že mi sedí počet písmen a duplicitní výskyty. Ale ani tyhle postupy neodsuzuju - pokud je tedy pravidla výslovně nezakazují. Spíš mám tendenci to brát jako nedokonalost šifry. A dokonce si dovedu představit i situaci, kdy bych to sám udělal. Pyšný bych na sebe při tom ale nebyl. ;)
Někdy to třeba proberem u piva (a rumu?)...

Především bych chtěl říci, že jsem se snažil absolutně vyhnout prezentaci svého názoru. Pokud jste si můj názor vytvořili, je to vaše věc. Nebudu tedy odpovídat na otázky "je podle tebe etické..." Sbírám vaše názory.

""Zde se měly vyluštit ulice a transformátor." -- v tomhle bych viděl ten zásadní rozdíl v našich přístupech. Já s touhle formulací nesouhlasím.": Ale to je všechno, co s tím můžeš dělat. Takhle to říká autorské řešení. Není to můj přístup, ale oznámení faktu. Gentlemani o faktech nediskutují.

"...proč by vůbec mělo být považováno za etické dolušťovat šifry?": Tento názor nebyl vysloven a polemika s ním nemá smysl.

Přesto je v té polemice možná zakopáno jádro pudla. Jde o rozdíl mezi dvěma použitými formulacemi: "získat ze šifry polohu dalšího stanoviště" a "má člověk dostatek informace, aby nalezl následující stanoviště". Proberme si to na našem příkladu s tím, že tým opravdu ví, že nemá všechno. Já neznám upřesnítko, kdyby bylo třeba "jižní konec", může být ulice celým řešením. Pokud znělo "za zadní stěnou", víme bezpečně, že celé řešení nemáme. To dále předpokládám.

Ať už tedy zatím máme trafo nebo ulici, chybí nám další část. V čem je rozdíl obejít všechna trafa v očekávaném, řekněme, polomezikruží nebo projít ulici a hledat vše se zadní stěnou? Je to ve (ne)spojitosti plochy? Je to v čase, který to trvá? Možná je to právě v tom, že (v duchu výše zmíněných citátů) sice neznáme polohu stanoviště, ale v případě ulice máme více (spíš lepší) informace k nalezení.

V tom případě ovšem vyvstává kardinální otázka, kde udělat čáru. Kde leží čára, oddělující dostatek a nedostatek informace? Je nějaká všeobecná nebo si ji každý může namalovat sám? (Pozn. Je jasné, že je to i věc ochoty riskovat, protože čím méně informací nám stačí, tím větší je riziko chyby. Kde ale končí eticky přijatelné riziko a začíná haluzení?) V případě plochy, postačuje Praha 8? Motol? Vyšehrad? Můstek? Hlavní nádraží? A co ulice, půjdete bez dalšího na Sulickou? Na Jižní spojku? Na K Barrandovu? Kolik transformátorů v okolí je urychlení postupu a kolik haluzení - 2, 4, 8, 15? Když nepůjde o trafo, ale o kostel, které jsou v okolí 2, 3, 4, kolik jich "smím" obejít?

Je na každém z vás, aby si problém umístění čáry vyjasnil. Musíte ovšem počítat s tím, že "přísným" umístěním získáte konkurenční nevýhodu. A naopak.

Já to teda vidím z našeho několikaletého vývoje a pozorování takto: Jako začínající jsme občas haluzili úplně odboku (tím neříkám, že jsme tam pak šli, ale svádělo to k tomu); jako průměrný tým jsme se tlačili poměrně hodně do dolušťování a než bylo doluštěno úplně dočista, člověk byl trochu nervní, u různých interpretačně náročných šifer se pak strávilo zbytečně moc času nad diskuzí řešení, někdy zase to zdlouhavé vybarvováním pastelkama - viď Zuzi; jako tým bojující sem tam o cíl kvalifikovaně šetříme čas malým riskováním toho, že nám nějaká informace uteče nebo ji přehlídneme - a myslím si, že top týmy tady jdou s rizikem ještě o hodně dál, protože to jsou cenné minuty.

Takže ano, dolušťování stojí zbytečný čas, ale to je prostě vyvažování rizika.

Na druhou stranu je fajn občas jít na stanoviště v očekávání, jestli je daná interpretace správná; kdyby takových šifer nebylo, byla by to nuda.

Etiku tady ale vnímám stejně jako Dero tj. pokud umíme odpovědět na otázku "Proč hledáte právě tady?" a množina daných míst obsahuje dle našeho mínění jeden prvek, je to v pořádku.

Upřesnítko má sloužit k dohledání místa a ne k náhradě řešení, jenže zrovna z tohoto hlediska je právě tato šifra trochu vadná a neposkytuje dobrý základ pro vedení sporu o etice postupu. Druhá tajenka šifry a její upřesnění jsou totiž zcela redundantní. Bez upřesnění by člověk nevěděl pouze to, v které části ulice se transformátor nachází a prostě by jej našel, bez druhé tajenky člověk zná přesnou polohu dalšího stanoviště, jen neví, co je oním objektem, leč jiný na začátku ulice není, přinejmenším tak velký, aby mělo smysl ještě hovořit o jeho straně. Případná neznalost druhé tajenky v tomto případě nevyžaduje tápání a procházení správné ulice, neboť v upřesnění je prostě obsaženo vše chybějící. A protože si nemyslím, že by organizátoři vytvářili vadné šifry, tuším, že s vícero možnými postupy k výsledku cíleně počítali. Kdyby nechtěli, nebyl by asi takový problém tu šifru udělat tak.

Héro, na to, že se zde měla vyluštit ulice a transformátor, jsi přišel kde? Posouváš organizátorům něco, co netvrdí. Organizátoři v řešení pouze předkládají seznam všeho, co lze v zadání vyřešit a najít. To, že se to kvůli tomu všechno vyřešit a najít má či musí, je konstrukt, který z ničeho sám o sobě neplyne. To není oznámení faktu. Gentlemani nevydávají za fakt něco, co faktem není.

Síba: "Bude tedy potřeba přijít na to, o čem to vlastně plkají." Množné číslo, následují dvě indicie a spojený závěr, další stanoviště. V mém chápání psaného textu je "bude potřeba" velmi odlišné od "lze". Vidím, že různé subjekty to mohou chápat jinak.

Opakuji, že neznám upřesnítko, tudíž se nemohu odborně zapojit do diskuse o jeho vlastnostech. To ale není podstatou. Podstatou je situace, řekněme volně, navozená touto šifrou a otázky, položené v předposledním odstavci mého předchozího příspěvku. Na ty nikdo neodpovídá, proč? Jirka místo toho uvádí jinou, již dříve zmíněnou otázku, s doplňkem, že musí jít o jeden objekt. Toto ale nestačí. Motol i Jižní spojka jsou každý jeden objekt a přece tam asi nepůjdete. Mě zajímá, kdy se to u vás zlomí. Stačí upřesnítko "u plotu", nebo až "u dřevěného plotu", "u červeného dřevěného plotu", nebo vyhoví až "u žlutého paneláku"? Jak dlouhá smí být ulice, ve které hledáte něco, co má stranu? Kromě toho někdo dříve uváděl, že mohou být i dva objekty, jsou-li od sebe 250 metrů. Mohou být i 3 a být od sebe 500 metrů? Když ne, proč ne?

Chci vědět nějaké vodítko, algoritmus, postup, kterým v konkrétní situaci odliším zrychlení postupu lege artis od haluzení.

Mimochodem, použijeme-li vzor z matky her, Buď dobrý tmář uvádí velmi mírný zákaz haluzení - jen nesmí být soustavné a úplně bez náznaku řešení.

Héro, opakuješ, že neznáš upřesnítko. Co si ho takhle přečíst? Ono to totiž je podstatou.

Jinak nějakou čáru si člověk MUSÍ nastavit sám. Ono to ani jinak technicky nejde. Nikdo kromě organizátorů během hry neví, kolik informací šifra skrývá, a nikdo není schopen kvalifikovaně posoudit, jak moc velký podíl z celkového řešení už má. To se hráči dozví až po hře. Z toho nutně plyne, že jediná informace, z níž mohou vycházet, je ta, jak spolehlivě je šifra vede na další stanoviště. Elementárním nepodkročitelným minimem může být například ono Buď dobrý tmář. Pokud nejsou pravidla podrobnější, či nehovoří jinak, k postupu na další stanoviště musí být použita informace získaná procesem luštění šifry. Vzhledem k tomu, že hráč nemá šanci vědět, jak rozsáhlá je kompletní informace, po splnění nepodkročitelného minima, je na jeho uvážení, zda bude pro postup efektivnější hledat další informace v zadání (a věřit, že tam jsou, což vůbec nemusí být pravda), nebo s výsledkem nedokonale odkazujícím na další stanoviště toto stanoviště dohledat (a vědomě riskovat, že to bude blbě).

Eticky přijatelné riziko končí a haluzení začíná tam, kde končí luštění šifry a začíná prachsprosté obíhání. To, aby hra nevedla k dohledávání s polojasnou tajenkou na relativně velkém území, je úkol pro pořadatele, ne pro hráče. Hráči nutně musí počítat s tím, že dohledávání s polojasnou tajenkou na relativně velkém území, není jejich pochybení, ale tvůrčí záměr. Až bude hra, která bude mít v pravidlech, že tajenkami všech šifer je přesná a úplná adresa a jako upřesnění azimut a vzdálenost od vchodu, lze se bavit o etice postupu s některou chybějící informací. Ale dnes jsme v situaci, že nikdo neví, jak má úplná tajenka vypadat. Žádný ustálený formát neexistuje. Doufám, že je to vyčerpávající odpověď na všechny otázky.

A když se tedy ještě jednou vrátím k tomu, co je podstatou, tak ještě jednou a snad naposledy. Platónova tajenka šifry Filosofové a použití nezašifrovaného upřesnění dávají i bez znalosti Sókratovy tajenky mnohonásobně vyšší přesnost umístění šifry (vlastně naprostou), než hypotetická znalost obou tajenek a neznalost upřesnění. V prvním případě je totiž jedinou chybějící informací to, že přesně popsaný objekt je transformátor, což je vzhledem k přesnému popisu zcela zbytečná informace. Jiný objekt na místě prostě není. V druhém případě ovšem chybí nejen světová strana objektu, ale i strana ulice, což nutně musí vést k hledání a "haluzení".

A vzhledem k výše popsanému, jestli je tedy, Héro, skutečně pravda, že neznáš upřesnění (byť nechápu, jak je to možné), a přesto jsi na hře jen za použití obou tajenek nalezl stanoviště následující, tak jsi se právě usvědčil, že jsi největší podvodník a haluzář ze všech. V duchu etických zásad, které pochopitelně vůbec nemáš, neboť tvůj názor je tajemný a neznámý, (a proto tímto nenázorem soustavně plevelíš všechny diskuze na všech hrách) tě proto vyzývám, aby ses udal organizátorům, požádal o svou diskvalifikaci, styděl se a kál.

A jenom, kdyby to ještě nebylo úplně jasné, tak nutnost upozornění na nesmyslnost zdejší rozvláčné diskuze plyne, Héro, z toho, že se rozvinula na základě tvého prvního příspěvku, který z technického hlediska popisuje stav, jenž prostě není pravda.

1. Hráč nikdy "neví jistě, že nemá dořešenou celou šifru", to může spolehlivě zjistit až po hře. Úplně nevím, jak na tom byli Přizdisráči, tedy jestli předpokládali, že v šifře ještě další informace je. Třeba my jsme druhou tajenku neměli a vůbec jsme si nepřipouštěli, že by tam ještě nějaká měla být. A to mimo jiné proto, že...

2. Není pravda, že bez znalosti druhé tajenky člověk "nezná polohu dalšího stanoviště". Je to specifická vlastnost této konkrétní šifry, že jen s jednou tajenkou je v součinnosti s upřesněním poloha dalšího stanoviště naprosto přesná, ale je. A tedy...

3. "Přesun do oblasti, ve které se stanoviště nachází, s tím, že ho tam třeba nějak najdeme", v případě této šifry prostě ani hypoteticky nepřipadá v úvahu.

Suma sumátuzemák se tady zabýváme etickým dilematem, které nikdo neřešil, protože prostě neexistuje.

Existují týmy, které 18 přečetly bez toho, aby použily prstoklad, protože dva texty v sobě není problém oddělit. Získaly správné řešení, byť bylo spíš vyhaluzené než vyluštěné. Ale jak to má tým při hře vědět? Šifry někdy obsahují informace, které se pro řešení nepoužijí. Takže podle mě na hraně, ale v pořádku.
V žížale (19) evidentně byl jeden konec horní a druhý dolní, no my na tom zakysli až do nápovědy, kdo si toho nevšim nebo to ignoroval, ten doluštil rychle -- ale leckomu mohlo zůstat vrtat v hlavě, jestli tahle ignorovaná vlastnost nenesla nějakou další informaci (zvlášť když na orgovské mapě je rozcestí Šance i rozcestí Hradiště, a Hradiště Šance není rozcestí -- my jsme si nebyli úplně jisti, kam teda máme jít, no tak jsme si tipnuli to co bylo blízko a na značce; prostě ne vždy je z řešení jednoznačná poloha dalšího stanoviště).
Potrati měli šifru s polívkou, ve které plavaly různé zeleniny v různém počtu, jejich spočítání dalo písmena. Autorské řešení bylo seřadit písmena duhově podle barev zelenin a přečíst řešení. Naše řešení bylo seřadit sestupně abecedně podle názvů zelenin, což dalo stejné řešení. K řešení jsme došli neautorsky, přesto si nemyslím, že bychom se za to měli stydět.
Na Dnem jsme skončili na 7, kde jsme měli správná písmena, ale nedovedli jsme najít správný postup jejich čtení, a řešení jsme z toho nevyhaluzili (protože Brno, v Brně se věci jmenujou divně). Doma jsme si přečetli autorský postup, a ejhle, šli jsme na to autorsky, způsob čtení z šifry nevyplýval, prostě se to mělo z těch získaných písmenek vyhaluzit (a všichni kromě nás to zvládli).
To je jen pár příkladů, co mě teď napadly, které ilustrují, že co na jedné šifře vypadá jako haluzení, to je na jiné autorský postup, na jedné šifře je nejasné řešení už úplné, na jiné je zcela jasné řešení stále jen částečné, někdy dodatečná entropie v šifře kóduje informaci, někdy ne... A tým během hry prostě neví, ve které situaci se nachází, a tak mi přijde správné vyrazit na další stanoviště, jakmile z šifry dostatečně přesně tuším, kde to stanoviště je. Dalším luštěním šifry se totiž můžu dozvědět další důležitou informaci, ale taky nemusím (zrovna tady na poškole jsme na nějaké šifře čekali s přesunem, než doluštíme poslední slovo, a ono to bylo něco tak klíčového jako "ulice"...); až když přijdu na domnělé další stanoviště a nenajdu ho, tak je vhodné se vrátit k šifře a ještě ji proklepnout (případně si přečíst upřesnítko např. "1.5km jižně od vyluštěného místa").

Zkusím to srovnat. Síbu jsem nedokázal dostat od řešení jen té konkrétní situace s aktuálním upřesnítkem, R.U.R. je pro změnu příliš všeobecný. Mě ale zajímá ta situace z prvního příspěvku. Ta nenastala pro týmy jako Síbův Corn Flakes, protože díky upřesnítku měli dost dobrý důvod se domnívat, že řešení mají celé. U Přizdi bych to dle obsahu příspěvků takto spíš neviděl, ale není to podstatné. V dalším si prosím slova typu "jistě" nahraďte něčím jako "s pravděpodobností blízkou jistotě".

Co tedy dělat, když "víme jistě, že nemáme celé řešení". Nejedná se o chybějící písmenko, ale o chybějící informaci. Nemusíme dolušťovat slovo, když nám vychází ULI... a je zřejmé, že půjde o ulici. Příklady najdeme v jiných šifrách hry. V Chocholu vyluštíte nejprve třetí řádek "Vzpoury". Upřesnítko žádné není. Víte jistě, že ve zbývajících 3 řádcích bude další informace k upřesnění stanoviště, ať už další ulice nebo popis místa. Vydolování dalších písmenek trvá nezanedbatelnou dobu. Jít na ulici Vzpoury je strategie s nezáporným výsledkem, přinejhorším budete muset doluštit. Ulice má 200 metrů, takže tam můžete najít B-týmáky, rojnicí najít nálepku a prohledat okolí, ale i spatřit jiný tým, jenž bere šifru. Když půjdete, musíte být smířeni s tím, že takto nějak stanoviště najdete. Moje otázka se týkala místa pro čáru, za kterou už do ulice nepůjdete. Jestli jde pořád jen o urychlení postupu, když jde o ulici dlouhou 800 metrů nebo 5 km. U jaké délky se to láme? Nebo se to neláme vůbec a je to jen na posouzení týmu, co je pracnější?

Druhý příklad z úlohy Lahve. Začátek vám nějak nevychází, máte GRCTDOJ, ale pak vidíte jasně RIBNIK. Na mapě je v okolí jediný rybník. Dolování písmenek stojí čas a nemusí se povést. Jdete nebo ne? Pokud ano, kde je ta čára - když jsou kolem rybníky 2, 3 nebo kolik rybníků je "prachsprosté obíhání"? Má nějaký vliv, když počet písmen souhlasí se jménem rybníka, případně jen jednoho z více rybníků?

To mě zajímá.

Héro, začal jsi diskuzi u konkrétní šifry, tak se věnuji konkrétní šifře. Jak to měli Přizdisráči, musí říci Přizdisráči. Když vychází ULI..., může to taky znamenat "u lípy", ani v jednom případě mi to ale neříká, kam jít, takže tady je to jasné. Budeme luštit dál.

Pokud by mi z Chocholu vyšlo "Vzpoury", je to redukce možné polohy dalšího stanoviště taková, že se v každém případě přesunu do dané ulice s vědomím toho, že to případně (nikoli přinejhorším) doluštím tam. Právě proto, že je mrňavá. O tom, co je obsahem zbývajících tří řádků, vím nicméně pořád kulové. Nikoli to, co v nich je.

Kde je čára, ze kterou už nepůjdeme, je strašně individuální a asi to takto jednoduše nejde zodpovědět. Ale faktory, které to ovlivní, budou zhruba tyto:

1. Je-li cesta do daného místa na přejezd, či na přechod. Pokud je to přesun na přejezd, tak po objevení konkrétního názvu (např. ulice) bude následovat přesun na zastávku, tam bude následovat pokračování v luštění, pak přejezd do blízkosti onoho místa. Jestli bude následovat dohledávání, nebo dolušťování na výstupní zastávce, pak záleží na dalších okolnostech.

2. Jaký je geografický vztah místa, ve kterém se nacházím, vůči množině míst, kde očekávám další stanoviště. Pokud vyjde linie (např. ulice), která nedaleko začíná a dále směřuje pryč, pravděpodobně se přesuneme na její začátek, kde vyhodnotíme další postup podle okolností. Pokud vyjde linie, kde jít na jeden konec znamená jít úplně jiným směrem než na opačný, budeme zřejmě luštit dál.

3. Nakonec se ve zvoleném postupu projeví i to, co je pracnější. Vzhledem ke své úspornosti budu vždy raději luštit dál, než kroužit po okolí a zkoumat každý lopuch. Ale jen za předpokladu, že to luštění dál k něčemu vede. V případě Chocholu, kde by šlo jen o opakovanou aplikaci již odhaleného, je to tedy jasné, v jiných případech to může být jinak.

Což snad asi odpovídá i na otázky okolo úlohy Lahve. Pokud dává výsledek "ribník", vždy přednostně budeme luštit dál. Ke změně strategie přistoupíme teprve ve chvíli, kdy tento postup dlouhodobě nepovede k výsledku. A tím později, čím víc těch rybníků je. Pokud mi to nedefinují pravidla, co je okolí, si jako hráč netroufám stanovovat. Po škole, pokud se nemýlím, definuje hřiště jako území Prahy.

Héra: "Nejedná se o chybějící písmenko, ale o chybějící informaci." Nechci se nijak zapojovat do diskuze, jen mi to připomnělo jednu reálnou situaci: Týmu vyšlo TRAFONA?RAZI, jel tedy k trafu u blízkého nádraží (obojí bylo v mapě). Jenže ouha, řešením bylo TRAFONAHRAZI.

Pokud mam ulici, tak defaultně mi to stačí, musela by bejt fakt dlouhá. 5km je už asi moc (ale furt lepší projít 5km ulici než dvě hodiny sedět a nic dalšího nevyluštit, takže záleží jak moc jsme zoufalí), ale třeba 1km je úplně v poho (na Tmou jsme prošli celou ulici Jarní, protože jsme pochopili první jarní den, tedy Jarní, ale nedošlo nám že to je přelom mezi jarem a zimou; až když jsme to našli, tak nám to došlo).
Rybník bez názvu bychom defaultně nešli, stejně jako transformátor. Ale pokud bychom už hodinu věděli ribník a nebyli se schopni posunout v řešení dál a v okolí byl jen jeden nebo dva, tak asi jdeme.