Odpovědět06. 06. 2010, 14:01Systém nápověd (Michal)

Dokud jsme žádnou nápovědu nepotřebovali, připadal mi ten systém docela vychytaný. Jakmile ale přišlo na lámání chleba, brblal jsem celou cestu. Pro nápovědu jsme si jeli dvakrát - na šifry 5 a 6, takže jsme pendlovali mezi západem a centrem Prahy jak blbci (naší vinou samozřejmě). Nápověda na šestku nám navíc vůbec nepomohla. Měli jsme totiž pocit, že to, co říká, jsme už dávno udělali, ač to nebyla úplně pravda.

Stručně řečeno, tento systém mi prostě nesedl. Nemohu říct, že je špatný, protože v obou případech jsme si to zavařili sami, ale zdá se mi až příliš trestající. Když už je tým v centru, přečte nápovědu a ta ho hned netrkne, má o to menší motivaci luštit a vracet se zase hodinu do terénu vzhledem k porovnání hustoty občerstvovacích zařízení v místě nápověd a v místě šifer. :)

Odpovědět06. 06. 2010, 14:03Re: Systém nápověd (Michal – Cerebrum)

Omlouvám se, psal jsem tak dlouho, že mě to odhlásilo. Předchozí příspěvek je můj. Ještě bych dodal, že je to čistě můj soukromý názor, a nemusí se shodovat s názory ostatních členů našeho týmu.

Odpovědět06. 06. 2010, 19:54Re: Systém nápověd (Jana)

Stručně řečeno, tento systém mi prostě nesedl. Nemohu říct, že je špatný, protože v obou případech jsme si to zavařili sami, ale zdá se mi až příliš trestající. Když už je tým v centru, přečte nápovědu a ta ho hned netrkne, má o to menší motivaci luštit a vracet se zase hodinu do terénu vzhledem k porovnání hustoty občerstvovacích zařízení v místě nápověd a v místě šifer. :)
S tím souhlasím. Mně by vyhovovala možnost získat nápovědu hned na místě třeba za nějaké trestné minuty (i hodiny). Vzhledem k tomu že jsem začátečník, tak bez nápovědy nevyluštím skoro nic... A stihnout jen pár šifer a k dalším se nedostat jen proto, že spoustu času projezdíme do pekel a zpět, mi je prostě líto...

Odpovědět06. 06. 2010, 20:09Re: Systém nápověd (matejcik – Pomocná škola)

Mně by vyhovovala možnost získat nápovědu hned na místě třeba za nějaké trestné minuty (i hodiny). Vzhledem k tomu že jsem začátečník, tak bez nápovědy nevyluštím skoro nic... A stihnout jen pár šifer a k dalším se nedostat jen proto, že spoustu času projezdíme do pekel a zpět, mi je prostě líto...

Když on tenhle systém má řadu nevýhod. Jednak vybalancovat správně ten "trestný čas" je poměrně těžké. Taky to může vést i k úletům typu že do cíle dojde tým, který je sice v časovém limitu, ale díky trestům má najeto 40 hodin. Nebo naopak, ve čtyři ráno už máte nasbíráno tolik nápověd, že jste na konci časového limitu. A mít přehled o tom, kolik času vám vlastně zbývá, je dost těžké.

Každý tým má holt na luštění stejný čas, a je jen na hráčích, jak ho využijí - jestli usilovnějším přemýšlením, nebo časově náročnou cestou pro nápovědu.

Odpovědět06. 06. 2010, 20:34Re: Systém nápověd (Anička – Pomocná škola)

Zkusme si zrekapitulovat, co už známe:

* terénní nápovědy (ať už klasicky nebo jako s naším agentem)

+ motivuje hráče k luštění

- když už se pro ni hráči vydají, motivace pokračovat klesá

- méně zkušení hráči řeší víc logistiku než šifry

* SMS po určité době

- hráči sedí a čekají na SMS namísto luštění

* nápověda za vyřešení vedlejší úlohy, případně alternativní šifra se stejným řešením)

- ač to obvykle bývá pracně (leč neúčinně) maskováno, týmy obvykle řeší stále stejné okoukané logické úlohy (alternativní možnost, totiž vytvořit a odladit paralelní šifrovačku s druhou řadou originálních šifer, považuju za nerealizovatelnou, nejsou-li orgové supermani)

* nápověda či absolutní záchrana s časovou či bodovou penalizací

- pokud jich není omezený počet cca na 1 za hru, bývají zneužívány s cílem dojít bez luštění co nejdál

Zapomněla jsem na něco zásadního?

Samotné mi přijdou terénní nápovědy stále jako nejméně špatná možnost, ale budu ráda, když na toto téma proběhne nějaká diskuse. Ráda bych, aby minimálně většina trasy Po škole zůstala přístupná i začátečnickým týmům, což znamená, že je nutné najít nějaký vyhovující systémn nápověd. Všechny, co znám, ale vypadají, že mají víc nevýhod než výhod.

Odpovědět06. 06. 2010, 20:58Re: Systém nápověd (Jana)

* nápověda či absolutní záchrana s časovou či bodovou penalizací
- pokud jich není omezený počet cca na 1 za hru, bývají zneužívány s cílem dojít bez luštění co nejdál
Tady nevidím co je na tom vlastně špatně... A když si odmyslím absolutní záchranu, tak to přece bez luštění nejde. A proč je špatné chtít dojít co nejdál? A jaké nevýhody by mělo kdyby se přidalo zmíněné "omezený počet za 1 hru"? Nebo třeba nápověda jen pro první polovinu šifer, s tím že druhou polovinu zvládnou fakt jen ti nejlepší? Možná se na to dívám příliš ze svého začátečnického úhlu :)

Odpovědět06. 06. 2010, 22:06Re: Systém nápověd (Honza (FYKOS))

* nápověda či absolutní záchrana s časovou či bodovou penalizací

- pokud jich není omezený počet cca na 1 za hru, bývají zneužívány s cílem dojít bez luštění co nejdál

Rovněž v tomto nevidím žádné negativum. Za prvé mít nápovědu, ještě neznamená, že šifru vyluším rychle nebo vůbec. Za druhé všechny týmy jsou na to stejně a řídí se taktikou "dojít do cíle s co nejmenším počtem nápověd". Bylo by ale nutné dopředu znát počet stanovišť, aby se nestalo, že zásadový tým bez nápověd skončí šifru před cílem, zatímco 20 s nápovědou do cíle dojde.

Nápovědy se můžou omezit, jak psala Jana, na určitý počet. Letos stejně, když bral tým nápovědu někdy v noci na 6, časová ztráta ho prakticky se diskvalifikovala z možnosti dojít do cíle.

Odpovědět07. 06. 2010, 00:23Re: Systém nápověd (matejcik – Pomocná škola)

Bylo by ale nutné dopředu znát počet stanovišť, aby se nestalo, že zásadový tým bez nápověd skončí šifru před cílem, zatímco 20 s nápovědou do cíle dojde.

A to je přesně ta nevýhoda. Takovýhle systém zvýhodňuje týmy, které chtějí nápovědy, proti týmům zásadovým. To rozhodně nechceme - za sebe říkám, že mi to připadá jako dost proti duchu hry.

Účelem nápovědy je pomoci zaseklému týmu pohnout se z místa. Nemá nutit schopné týmy taktizovat "kdy tu nápovědu vezmeme".

Odpovědět07. 06. 2010, 00:43Re: Systém nápověd (Slanec (Rychlý mouchy))

A co kdyby si týmy nesly nápovědy celou dobu s sebou v zalepených obálkách?

Nesu si 20 obálek (a počet stanovišť tedy může být menší nebo roven dvaceti) a na každém můžu jednu trhnout (zda by se identifikovaly číslem stanoviště nebo nějakým unikátním kódem ála kód do smsek, je imho jedno).
V obálce je nápověda k dané šifře. A v cíli odevzdám svůj set obálek. Za každou trhnutou obálku se mi odečte jednička od počtu zvládnutých stanovišť. Pokud tedy dojdu do cíle, ale využil jsem na každém stanovišti nápovědu, tak jsem si moc užil hru, prošel ji celou, viděl všechny její nástrahy a mám 0 splněných stanovišť, takže jsem zřejmě nevyhrál.

Týmy s ambicemi na dobré umístění si rozlepení každé obálky setsakramentsky rozmyslí. S ubývajícími ambicemi u týmů budou lineárně klesat i nutné časy na zákysu, než někdo otevře obálku. A všichni si zahrajou. Nebo to má taky nějaké své nevýhody (když nepočítám možné podvádění s donesením cizích neporušených obálek, čemuž se dá zamezit investicí další administrativy navíc)?

Odpovědět07. 06. 2010, 10:26Re: Systém nápověd (Richard – Slepenec)

Nebo to má taky nějaké své nevýhody (když nepočítám možné podvádění s donesením cizích neporušených obálek, čemuž se dá zamezit investicí další administrativy navíc)?

Možná to není nevýhoda, ale tenhle systém totálně zruší možnost jakkoliv sledovat hru podle toho kolik potkávám nebo vidím týmů (přicházet, odcházet), protože nevím jestli odchází na nápovědu nebo proto, že to skutečně vyřešili.
Myslím, že první by měl na stanoviště přicházet ten tým, který je skutečně první (a poslední, ten kdo je poslední :)).
Jinak je to ale spíš filozofická otázka a záleží na orzích, jak to chtějí mít. Krtčí norou tenhle systém používá, ale to je právě proto, aby hru zpřístupnili všem. Otázkou je, jestli to i ostatní hry potřebují.

Odpovědět07. 06. 2010, 10:45Re: Systém nápověd (Anička – Pomocná škola)

A co kdyby si týmy nesly nápovědy celou dobu s sebou v zalepených obálkách?

Za sebe říkám, že dokud se držím zásady "dělám šifrovačku, která by se mi líbila jako účastníkovi," tak tenhle systém zavrhuju už předem.

Byla jsem jako účastník na třech Krtčích norách a z toho dvě jsem svého času považovala za nejlepší šifrovačky, které jsem šla. Líbilo se mi úplně všechno... až na ty zatracené obálky.

Jako účastník jsem neustále musela dávat pozor, že jsme si nikdy nezapomněli vyzvednout něco, co pravděpodobně nepotřebujeme, ale nesmíme to ztratit. Že jsme to opravdu nikde v lesíku neztratili. Otrava. Co hůř, když ke konci docházel čas, trhali jsme obálky ještě před prvním pohledem na šifru, protože ostatní týmy kolem to přece udělají taky, aby došly do cíle, což je efekt, který na své šifrovačce fakt nechci.

Jistě se najdou i týmy, kterým tento systém vyhovuje, ale Po škole se tudy v dohledné době určitě ubírat nebude.

Odpovědět07. 06. 2010, 10:54Re: Systém nápověd (Jirka – Pomocná škola)

Navíc pak ten opruz v cíli, kdy se to musí kontrolovat, a pak složitě přepočítávat výsledky...

A to pomíjím to, že binfo neukazuje reálné výsledky, ale cosi, co ještě bude přepočítáno. Teda možná bude, pokud se týmy, které nedojdou, rozhodnou stavit se v cíli.

Nene, obávám se, že tady narazíte na tuhý odpor organizátorů :-)

Odpovědět07. 06. 2010, 12:31Re: Systém nápověd (Tomáš – Pomocná škola)

A co kdyby si týmy nesly nápovědy celou dobu s sebou v zalepených obálkách?

Tenhle systém má bohužel i organizační nevýhody. Pokud z nějakého důvodu potřebují organizátoři v průběhu hry něco změnit, například použít jinou šifru, narychlo přemapovat stanoviště, apod., tak mají smůlu.
Například letos jsme museli v průběhu hry mírně přemapovat stanoviště č.7 a v průběhu noci předělat a přetisknout šifru 15 (bylo v ní špatné číslo popisné). No, asi nemusím dále vysvětlovat, jak obálkový systém svazuje organizátorům ruce.

Odpovědět07. 06. 2010, 18:31Re: Systém nápověd (Jana)

Když on tenhle systém má řadu nevýhod. Jednak vybalancovat správně ten "trestný čas" je poměrně těžké. Taky to může vést i k úletům typu že do cíle dojde tým, který je sice v časovém limitu, ale díky trestům má najeto 40 hodin.
Já bych byla spokojená i s trestem 17 hodin :) To by rozdělilo týmy přesně podle toho kolik nápověd měli. Nevidím problém v tom mít najeto 40 hodin, slouží to přece pouze k určení pořadí, nebo ne?

Každý tým má holt na luštění stejný čas, a je jen na hráčích, jak ho využijí - jestli usilovnějším přemýšlením, nebo časově náročnou cestou pro nápovědu.
To zní sice hezky, ale co když sebeusilovnější přemýšlení nepomůže? Pomalu zjišťuju, že vlastně vůbec nechápu o co organizátorům jde. Mým cílem bylo užít si hru, vyluštit co nejvíc šifer (v případě nouze s nápovědou) a ne cestovat sem tam po Praze a ztrácet tím čas i energii. Organizátoři mají asi jiný cíl, který jsem zatím neprokoukla. Nemyslím to jako kritiku.

Odpovědět08. 06. 2010, 00:34Re: Systém nápověd (matejcik – Pomocná škola)

Já bych byla spokojená i s trestem 17 hodin :) To by rozdělilo týmy přesně podle toho kolik nápověd měli. Nevidím problém v tom mít najeto 40 hodin, slouží to přece pouze k určení pořadí, nebo ne?

No, ne.
Protože je rozdíl, jestli tým dojde do cíle (i když má spoustu hodin nápověd a vlastně je po limitu), nebo nedojde vůbec i přes to, že nápovědy nemá žádné a tedy je na tom v pořadí líp než ten tým se čtyřiceti hodinami. To pak je určení pořadí mnohem složitější - záleží na tom, jestli dojdeš do cíle nebo ne? Nebo záleží na celkovém čase stráveném luštěním šifer? A co je primární, počet šifer nebo počet nápověd? A nenutí to náhodou ty "zásadové" týmy používat nápovědy, aby se vůbec dostaly do hodnocení?

Pomalu zjišťuju, že vlastně vůbec nechápu o co organizátorům jde. Mým cílem bylo užít si hru, vyluštit co nejvíc šifer (v případě nouze s nápovědou) a ne cestovat sem tam po Praze a ztrácet tím čas i energii. Organizátoři mají asi jiný cíl, který jsem zatím neprokoukla.

To je taková složitá a hluboká otázka, která by si zasloužila místo internetových stránek spíš diskusi nad sklenkou dobrého vína nebo šálkem dobrého čaje.

Obecně by se asi dalo říct, že my jako organizátoři máme za cíl udělat hru pro hráče co nejzajímavější. Ovšem ta míra "zajímavosti" je hrozně relativní. Píšeš, že by sis chtěla užít hru a dostat se k co nejvíc šifrám. To asi každý. Jenže jsou týmy, které nechtějí jen tohle. U mnoha týmů (zejména těch zkušenějších a úspěšnějších) už do toho vstupuje i to, jak si stojí v celkovém pořadí, jestli to stihnou do cíle, o kolik rychlejší jsou jejich známí (případně úhlavní nepřátelé), jestli pokořili šifru zcela sami, nebo si potupně museli odjet pro nápovědu...

Snažíme se dělat šifrovačku takovou, jakou bychom sami rádi hráli. A k tomu patří mimo jiné to, že pro nápovědy se vyráží až v nouzi nejvyšší a platí se za to drahocenným časem - takže to hráče motivuje k tomu, aby luštění nevzdávali, že je to pořád lepší než jet pro nápovědu. Tohle je dobré i pro slabší týmy. Kdyby byly nápovědy snadno dostupné, svádělo by to hráče luštění po hodině vzdát s tím že "chm, to nám nejde, jdem pro nápovědu". Takhle je to donutí vydat ze sebe maximum.
Že někdy ani to maximum nestačí - když je pro začátečníka šifra bez nápovědy prakticky neřešitelná - to je zase trošku jiná záležitost.
Rádi bychom vymysleli systém nápověd, který by vyhovoval jak nám, tak i hráčům jako jste vy. Zatím ho ale bohužel nemáme. Snad příště ;)

Odpovědět08. 06. 2010, 10:05Re: Systém nápověd (Jana)

Protože je rozdíl, jestli tým dojde do cíle (i když má spoustu hodin nápověd a vlastně je po limitu), nebo nedojde vůbec i přes to, že nápovědy nemá žádné a tedy je na tom v pořadí líp než ten tým se čtyřiceti hodinami. To pak je určení pořadí mnohem složitější - záleží na tom, jestli dojdeš do cíle nebo ne? Nebo záleží na celkovém čase stráveném luštěním šifer? A co je primární, počet šifer nebo počet nápověd? A nenutí to náhodou ty "zásadové" týmy používat nápovědy, aby se vůbec dostaly do hodnocení?
Vidím že je to opravdu složitější než jsem si myslela. Díky za vysvětlení. Jen nesouhlasím s nějakým tím nutí/nenutí to někoho k něčemu - každý si to přece rozhodne sám, ne? (Stejně jako kdesi zmíněné trhání obálek - když se vám to nelíbí, tak proč to děláte?).

Kdyby byly nápovědy snadno dostupné, svádělo by to hráče luštění po hodině vzdát s tím že "chm, to nám nejde, jdem pro nápovědu".
Jednou jsem takový systém nápověd zažila a o nápovědu jsme si řekli až cca po pěti hodinách. Uznávám že ne každý se chová stejně, ale to je přece každého věc. Samozřejmě záleží jen na vás, k čemu chcete hráče "nutit" anebo kolik jim chcete nechat prostoru pro vlastní rozhodnutí.

Ještě mě napadá jestli by bylo reálné mít dva druhy nápověd - pro začátečníky jiné než pro zkušenější týmy a každý tým by se na začátku rozhodl, kam se chce zařadit. Určování pořadí by pak bylo možná složitější, nevím jestli by taky muselo být rozdělené nebo to šlo nějak zkombinovat dohromady... Ale to už je možná příliš bláznivé :)

Odpovědět08. 06. 2010, 11:40Re: Systém nápověd (matejcik – Pomocná škola)

Ještě mě napadá jestli by bylo reálné mít dva druhy nápověd - pro začátečníky jiné než pro zkušenější týmy a každý tým by se na začátku rozhodl, kam se chce zařadit. Určování pořadí by pak bylo možná složitější, nevím jestli by taky muselo být rozdělené nebo to šlo nějak zkombinovat dohromady... Ale to už je možná příliš bláznivé :)

to mě v průběhu téhle diskuse taky napadlo ;) určitě tuhle možnost alespoň zvážíme.