Diskuse k šifře č. 8 (Blikátko)
|<- << stránka 1/1 >> ->|
Odpovědět15. 06. 2010, 13:08Díky za popis blikátka (Kolalok (Kolalok & syn))
Moc díky Vojtovi za popis blikátka. Píšu to jako novou zprávu, aby se ta s popisem neschovala mezi "starší"... :-)
Prográmek je opravdu jednoduchý. Jen mi není jasné, k čemu slouží proměnná LED_DDR.
Popis hardware pro představu taky stačí, tak nějak jsem si to představoval. Akorát nevím, jak se Schottkyho diodou filtruje napájení pro procesor. :-)
K luštění: Ono by také při pokusu o posuvný pohyb namísto otáčení bylo dost obtížné zachovat směr osy přístroje... Takže by výsledek byl dán superposicí úmyslného posunu a neúmyslněho otáčení. Ale pro volbu otáčivého pohybu opravdu stačila elementární představa o zobrazovací soustavě na úrovni ZŠ. A všimnout si, že vyzařovací úhel je poměrně dosti úzký.
Akorát s tou vzdáleností jsme myšlenku nedotáhli do konce a fotili přibližně z dvou metrů.
Odpovědět15. 06. 2010, 17:17Re: Díky za popis blikátka (Vojta – Pomocná škola)
Moc díky Vojtovi za popis blikátka. Píšu to jako novou zprávu, aby se ta s popisem neschovala mezi "starší"... :-)
Prográmek je opravdu jednoduchý. Jen mi není jasné, k čemu slouží proměnná LED_DDR.
Ah, promiň. Chybí tam, že LED_PORT je PORTB a LED_DDR je DDRB. To znamená, že sloupečky se zapisují na port B, tedy nožičky na ATTiny2313V vpravo. DDRB je pak Data Direction Register for Port B a to, že se do něj zapíše 0xff znamená, že Port B je přepnut na výstup.
Popis hardware pro představu taky stačí, tak nějak jsem si to představoval. Akorát nevím, jak se Schottkyho diodou filtruje napájení pro procesor. :-)
Nepřímo. Napájení se pro CPU bere z baterií přes Schottkynu a kondenzátor. Je na ní sice úbytek cca 0.2V, ale co je důležitější je to, že pokud najednou rozsvítím všechny LEDky a na bateriích poklesne napětí, tak Schottkyna nepustí proud zpátky z filtračního kondenzátoru u CPU do LEDek a tak CPU vidí pořád pěkné vcelku stabilní napětí.
Samozřejmě by bylo hezčí tam dát nějaký LDO regulátor, ale na něm bychom přišli p příliš velkou část napětí a celé zařízení by se vypnulo dříve, než budou baterie zcela vybity - a při designu šlo o to, aby to na ně vydrželo co nejlépe, pokud možno po celou dobu šifrovačky.
K luštění: Ono by také při pokusu o posuvný pohyb namísto otáčení bylo dost obtížné zachovat směr osy přístroje... Takže by výsledek byl dán superposicí úmyslného posunu a neúmyslněho otáčení. Ale pro volbu otáčivého pohybu opravdu stačila elementární představa o zobrazovací soustavě na úrovni ZŠ. A všimnout si, že vyzařovací úhel je poměrně dosti úzký.
Tak, tak.
Akorát s tou vzdáleností jsme myšlenku nedotáhli do konce a fotili přibližně z dvou metrů.
Další věc, která nutila do větší vzdálenosti, i když 2 metry jsou sice ne optimální, ale asi pro všechny účely postačující, bylo to, že blikátko mělo nenulovou výšku a tudíž z velké blízkosti (řekněme 30cm) byl opět kvůli vyzařovacímu úhlu velký rozdíl mezi jasem LEDek vprostřed a na okraji.
Odpovědět13. 06. 2010, 18:02Ac jsme neprosli jasam! (Honza- Hakuna Matata)
No tak pro nas team se blikatko stalo taktez osudnym. To ze tam budou primo pismena nas napadlo hned, rozframovat to z videa taky... jenze ta frekvence nestacila. Marne jsme se pak po tomhle shledani snazili aplikovat ASCII a podobna zverstva. A od chvile, kdy jsme v cili videl reseni nemuzu na tuhle sifru zapomenout. Je proste GENIALNI! Sila tkvi v jednoduchosti... a dodneska si nemuzu odpustit, ze jsem se jen soustredil na video s fotakem, misto abych si pohral treba s dobou expozice, pripadne se trosku zamyslel nad fyzikou...
Odpovědět08. 06. 2010, 22:19blikatko (Martin – Drstkovy Havran Masoveho Kasparka)
Na komentar k teto sifre jsem si nechal 3 dny odstup na zchladnuti. Z Po skole jsem dorazil otraveny tak, jak se mi to po sifrovacce jeste nestalo. Po sesti pruchodovkach jsme dojeli na to, ze i kdyz nam byl princip jasny, ulohu jsme stejne nevylustili. V chladu a vlhku chciply oba fotaky, alternativy s mobilem a vrtenim jsme samozrejme zkouseli, ale bez uspechu. Po 4 hodinach kdy jsme vedeli co je to zac a byli jsme si v podstate jisti, ze s tim hnout ani nemuzeme, jsme sli domu.
Podle me dovednostni ulohy nemaji na sifrovackach co delat. A kdyz uz, tak by, jak pisi Drahosi, nemely hrat rozhodujici ulohu. Na blikatku skoncila vic nez tretina tymu, ktere mely dost casu na reseni, takze z hlediska vysledku byla klicova.
Dovednostni ulohy typu roboti na Bedne se mi sice nelibi, ale aspon se daji ubit, kdyz na ne ma clovek dost casu. Ulohy, kde uspesnost a rychlost lusteni silne zavisi na kvalite technickeho vybaveni, nemaji na sifrovacce co pohledavat uz vubec.
Z lonske Po skole jsem byl nadseny, protoze to byla do znacne miry konzervativni sifrovacka ve starem stylu. Proste takova, kterou si jde clovek uzit, bez zbytecnych technickych udelatek a vychytavek, ktere navysujou startovne a me osobne v 95% nebavi.
I kdybychom sifru vyresili, nazor na ni by byl stejny, jen zklamani by nebylo takove.
Takze nejen za sebe, ale i za zbytek tymu, muzu rict: Diky, ale tohle fakt ne.
Odpovědět07. 06. 2010, 17:06blik cvak a nic... (Paulie – Carpe Testudo)
Dost dlouho jsme luštili jednotlivé snímky videa (a manuál se na procházení videa po snímcích hodil :) ), dekódovali binární kód, ale samozřejmě bez úspěchu. Nápověda pomohla, ale získali jsme ji dost pozdě. Škoda
Odpovědět07. 06. 2010, 15:45blikatko (vc. – dostál)
tak my fotili s automatem, v temny komore pod bundou a stejne jsme to z toho nedostali :( porad byli tecky v hornich radach o hodne hustejsi nez v dolnich. cim to je? mavali jsme s tim fotakem moc pomalu? bohuzel pro nas taky konecna...
Odpovědět15. 06. 2010, 11:14Re: blikatko (Vojta – Pomocná škola)
To jsme zkouseli no.. vlastne jsem jenom otacel fotoaparatem zleva doprava... Ale s automatem kde nejde skoro nic nastavit a bez stativu nic moc.. (lepsimu fotaku dosly baterky) Asi to chtelo svihat rychleji...
Rychleji asi ne, na automatech je hlavní jim nějak vnutit myšlenku, že je tma, aby měly dlouhou (1/4" až 1") expozici. U některých to jde zakrytím senzoru expozimetru prstem (jak doporučoval třeba Jirka), moderní bohužel měří světlo přímo hlavním senzorem a tak lze tmu nasimulovat například focením přes tmavé brýle, nebo i přes oblečení, tmavší větrovka nebo i tričko fungují skvěle, sice obraz hrozně rozmažou, ale to přečtení zprávy vůbec nevadí, LEDky dělají dostatečně velké puntíky.
Optimální rychlost otáčení při 35mm objektivu (standard) byla cca 90stupňů za vteřinu, tedy celkem pomalá. Se zoomem příslušněkrát pomaleji.
Další nepříjemná vlastnost automatů je velké zpoždění od zmáčknutí do otevření závěrky, ale to se dá řešit tím, že člověk nedělá jen jeden pohyb zprava doleva, ale hýbe foťákem doprava-doleva trochu déle a přinejhorším dostane text zrcadlově.
Odpovědět07. 06. 2010, 08:28Dovednostní úlohy (Ondra (Drahoš krmí racky))
Strávili jsme na tomto stanovišti cca pět poměrně frustrujících hodin, z nichž jsme se většinu času bezvýsledně pokoušeli aplikovat správný postup (samozřejmě, za takovou dobu člověk ze zoufalství vyzkouší i nějaké ty slepé cesty... ale až tak moc se jich tady nenabízelo)
Pokud se ostatním povedlo úlohu vyřešit kroucením hlavy nebo z mobilového displeje, jak uvádějí orgové, nezbývá než jim pogratulovat. My zkoušeli obojí docela dlouho, obojí neúspěšně.
Po těch pěti hodinách úsilí jsme dospěli k dvěma úsekům ICE a MO?T, z kterých jsme vyvěštili Branický most. Takže jsme postupovali na hranici haluze.
Nemám nic proti dovednostním úlohám na šifrovačkách, naopak myslím, že mohou fungovat jako koření hry. Ale myslím, že lámat chleba se má na šifrách, ne na dovednostních úlohách, a tomu by měla být přizpůsobena úroveň jejich obtížnosti. Tahle pro nás byla téměř likvidační.
Odpovědět07. 06. 2010, 16:05Re: Dovednostní úlohy (Honza (FYKOS))
Což většina týmů potvrdila, ale Vy jste nám to bohužel vyvrátili :( Osobně si nemyslím, že to až tak moc souvisí s tím, že zrovna tahle šifra nebyla na papíře - na hře si obvykle každá, i ta nejlehčí, šifra najde svou oběť (letos se to stalo i u stopiček). Neřekla bych ani, že máme šanci udělat cokoliv podobného ještě jednoduššího
IMHO to nebyla šifra, na které se chytlo pár týmů, ale šifra, která jednoznačně nejvíc rozhodovala o pořadí a úspěchu, protože vytvářela mezi týmy obrovské rozdíly. Skončilo na ni 14 týmů (stejně jako na 6) a několik dalších tu mělo několikahodinový zákys. Na druhou stranu "osvícená" část týmů
ji měla za pár minut.
Nevím, jak jste šifru testovali, ale podle mě sehrála klíčovou roli různorodost podmínek - světelné podmínky, technické vybavení, poloha blikátka.
Například nám nakonec pomohlo to, že jsme se přemístili od blikátka na lavičce, na které jsme civěli shrbeni zblízka, k blikátku na stromě v úrovni očí.
Odpovědět07. 06. 2010, 00:20Sloup 481 (Honza (FYKOS))
Mimochodem "čirou náhodou" jsem na okraji Malé Chuchle našel sloup, jehož číslo končí 481, bohužel bez šifry :-)
Odpovědět06. 06. 2010, 17:31Mně se to líbilo tak, jak to bylo (Kolalok – Kolalok & syn)
Myslím, že kdyby bylo možné blikátkem hýbat, bylo by to příliš jednoduché.
Odpovědět06. 06. 2010, 17:17Vot těchnika (Viktor – Tapüři plus tapüře)
Nám se to podařilo vyřešit pomocí režimu nahrávání videa, s využitím toho, že foťák mezi snímky závěrku nezavírá a "vylévá" CCD čip současně s expozicí. Na jednotlivých snímcích videa tak byl krásně zaznamenaný časový rozvoj blikání, aniž bychom foťákem hýbali.
Zkoušel jsem i řešení "to jsem z toho jelen" s vrtěním hlavou, ale spíš se mi začalo dělat zle, než že bych byl schopen cokoliv přečíst :) Škoda, že nám nebylo dovoleno blikátko z lavičky odlepit a odejít s ním na pár minut z dohledu ostatních týmů ;).
Osobně by se mi skoro víc líbila varianta zadání "tady máte blikátko, jděte s ním někam, kde vás nikdo neuvidí a tam řešte. Když bude nával, máte na to pět minut, pak ho musíte vrátit". Aha efekt při náhodném pohybu blikátkem by stál za to.
Odpovědět06. 06. 2010, 17:18Re: Vot těchnika (Viktor – Tapüři plus tapüře)
Prosím orgy o smazání neúspěeného pokusu o zalamování. Díky.
Odpovědět06. 06. 2010, 16:34plne automaticky fotak (Lukinho (Vepřová kachna))
mohl by mi prosim nekdo vysvetlit, jak lze tuto sifru vyresit s pomoci plne automatickeho digitalu, na nemz neni mozne si nastavit expozici?? v pravidlech fotak blize specifikovany nebyl. nebo lze vyresit osmicku i bez fotaku?? diky
Odpovědět06. 06. 2010, 23:18Re: plne automaticky fotak (Jirka – Pomocná škola)
V pravidlech bylo, že je dobré "mít foták a k němu manuál".
Ta věta tam byla proto, že ne každý umí svůj foťák ovládat. Bylo potřeba nastavit delší expozici, čehož jde u běžných kompaktů docílit různými způsoby: některé mají manuální režim, jiné mají různé speciální režimy, které lze úspěšně použít (např. režim na focení ohňostroje). A u těch úplně nejautomatičtějších se jde v manuálu dočíst, které že to místo nemáte při focení zakrývat prstem, neboť měří expozici, a podle rady v manuálu se nezařídit.
Jako úplně poslední varianta, která zabere na úplně všechno, je vyrobit si kolem foťáku z celty či bundy jakousi temnou komoru, která má vepředu jen škvíru na světlo z blikátka. Pravda, udržet to celé ve správné poloze je netriviální.
Odpovědět06. 06. 2010, 15:37Moc hezké (Kolalok (Kolalok & syn))
V proposicích se psalo, že máme mít digitální fotoaparát, a že se může hodit i návod. (Návod jsme sice neměli, ale říkal jsem si, když ten foťák není nijak upřesněný, nebudou po něm chtít žádnou speciální vlastnost...)
Už při příchodu na stanoviště jsme zaregistrovali něco rychle blikajícího. Že to bude na ten foťák bylo jasné hned.
Nejdřív jsem taky myslel na video, ale protože jsme už předtím v teamu uvažovali a diskutovali na téma foťáku, bylo jasné, že ne všechny přístroje to umějí.
Nejdřív jsme si tedy mysleli, že blikání bude obsahovat buď morseovku, nebo nějaký sedmibitový kód.. :-) V každém případě ale šlo o to blikání nějak zviditelnit. Potřebný nápad přišel celkem rychle: Když přístrojem při exposici šikovně pohybujeme, zachytí se na snímku časový rozvoj snímaného děje.
Po několika zkouškách (kdy se ukázalo, že je dobré, že můj přístroj umí i manuální mód) jsem nastavil exposici myslím na 0.4 s, stiskl spoušť a v zápětí pootočil přístrojem... A už jsme četli zprávu... :-)) Tedy přesněji řečeno její část "LIGENC", ale Pražákovi to v podstatě stačí, "MOST" na dalším snímku byl už jen pro uklidnění nevěřícíh Tomášů...
Odpovědět06. 06. 2010, 18:24Re: Moc hezké (Kolalok – Kolalok & syn)
Ale musím říct, že jsem si po rozsvícení snímku na zobrazovači připadal jak za starých časů po vytažení obrázku z vývojky... Při normálním focení člověk na digitálu vidí (téměř) totéž, co fotil. Tady byl přítomen ten moment překvapení... :-)
Odpovědět06. 06. 2010, 15:19Destnik (tony – KOHYHB)
Stacilo mit sebou destnik, blikatko na nej pridelat izolepou a pak vhodne tocit. Zbytek tymu by tak v pohode odecetl treba celou bibli. Skoda, ze me tohle reseni napadlo az doma ve spanku...
Odpovědět06. 06. 2010, 16:21Re: Destnik (Medvěd – Pomocná škola)
Tohle při hře provést nešlo, protože blikátka byla přidělaná k podkladu a nesmělo se na ně sahat.
Ale kdyby nebyla, úplně by stačilo, aby jeden člen týmu máchal blikátkem a druhý četl.
Odpovědět06. 06. 2010, 14:04Je to šifra? (Honza – FYKOS)
No my jsme zprvu vyloučili variantu, že pořadí hraje roli, protože "určit ho by bylo technicky velice obtížné". Tak jsme dlouho odečítali jednotlivé framy a snažili se měřit frekvenci různými metodami apod. Nakonec jsme přistoupili na to, že se pokusíme zachytit posloupnost framů, ale dělali jsme to tak nešikovně, že nám to dlouho trvalo.
Když jsme se nakonec dozvěděli, jak to přečíst i pouhýma očima, moc se mi to líbilo. Důležité je hlavně dívat se z dostatečné vzdálenosti.
Je to tak trochu jiná šifra - jde o to vymyslet technickou realizaci - něco jako první úloha s Bedničkou na loňské Bedně. Myslím si, že u takových šifer by mělo být po určitém čase dostupné alternativní zadání, nebo jako na Bedně návod jak postupovat.
Odpovědět15. 06. 2010, 11:35Re: Je to šifra? (Vojta)
Je to tak trochu jiná šifra - jde o to vymyslet technickou realizaci - něco jako první úloha s Bedničkou na loňské Bedně. Myslím si, že u takových šifer by mělo být po určitém čase dostupné alternativní zadání, nebo jako na Bedně návod jak postupovat.
Ano, přesně tak. Docela brzo je jasné co, ale na přemýšlení náročnější je jak. Ale nevím, proč by mělo být dostupné alternativní zadání, když je ověřeno, že realizace je za daných podmínek možná a vše závisí na vynalézavosti týmu.
Je to tak trochu jako třeba prvočísla v multišifře. Tam je také hned jasné co, ale už není tak snadné vymyslet jak to udělat v rozumném čase. Tým, který má počítač a přímo si vygeneruje polohy prvočísel, má jistě výhodu. Stejně tak má výhodu tým, který si uvědomí, že když je řádek dlouhý 30 čísel, tak se i ručně na papíře dá Eratosthenovo síto zvládnout docela rychle. Pokud někdo bude trvat na tom, že si každé číslo rozloží na prvočinitele, tak na tom nejspíš skončí (respektive se projede na start).
Takže na blikátku byla jistě velká zrcadlovka výhodou. Zase člověk tahá po celou šifrovačku kilo navíc. Týmy s automatem mohly ještě stále snadno a rychle uspět, vyžadovalo to jen trošku víc invence a improvizace. A vzhledem k tomu, že blikátko šlo přečíst i bez pomůcek, byť to už bylo docela náročné, opravdu nevidím důvod jiného zadání.
Co bychom mohli pro příště zvážit by bylo zapůjčení techniky v případě selhání techniky týmu, tak jako vloni se sluchátky.
Odpovědět06. 06. 2010, 10:09Bezva (Dero (Slepenec))
Absolutně dokonalá šifra! Po příchodu na stanoviště jsem dostal sprdung, že moje zrcadlovka neumí video. Po půl hodině chytání jednotlivých framů jsem se hluboce zamyslel a došlo mi, že ani ten foťák není třeba. Jenom to s ním bylo rychlejší a pohodlnější (expozice 1/4, dva snímky). Jak rychle to blikalo? 50-60 Hz?
Odpovědět15. 06. 2010, 10:56Re: Bezva (Vojta – Pomocná škola)
Připojuji se k otázce. Jaká byla bodová frekvence blikátka? Pokud to není obchodní tajemství... ;-)
Neuvažujete případně o uvolnění dokumentace pod nějakou rozumnou licencí?
Dokumentace neexistuje, zdrojáky firmware, můžu zveřejnit tady, neboť jsou poměrně krátké:
int main()
{
uint8_t i;
LED_DDR = 0xff;
while (1)
for (i = 0; i < sizeof(message); i++) {
LED_PORT = message[i];
_delay_ms(1);
LED_PORT = 0;
_delay_ms(3);
}
}
No a v poli message byly jednotlivé sloupce textu. Ze zdrojáku si můžete odvodit, že sloupcová frekvence byla cca 250 Hz.
Celý text měl cca 250 sloupců, tedy délka zprávy byla něco pod jednu vteřinu, ale slušný kus z toho byly mezery na konci, aby se oddělila jednotlivá opakování textu, takže i s půlvteřinovou expozicí šlo zachytit celý text na jedno otočení fotoaparátem.
Schéma nemám, ale když řeknu, že uvnitř byla ATTiny2313V (1.8V procesor na 1MHz), ULN2003A (7x darlington pole), 7x30 Ohm resistor, 7x 10mm/20mA žlutá LED, pár kondíků a schottkyna na vyhlazení napájení pro procesor, plus tři tužkové baterie, mělo by být dost jasné, jak to bylo zapojené.
A teď ještě jednu poznámku, a totiž k řešení. Bohužel, ač jsem tuhle šifru vyráběl, neměl jsem možnost pozorovat týmy při luštění a tak nevím, jak moc týmů neudělalo následujících několik zásadních úvah, bez kterých nebylo možno získat slušný výsledek:
Fotoaparát, oko, či zrcátko je nutno umístit do dostatečné vzdálenosti (alespoň 3 metry, lépe 4) od blikátka tak, aby se do zorného pole vešla část textu dost dlouhá na to, aby dávala smysl. Dále, pozorovatel musí být přesně v ose kuželu světla blikátka, kužel má cca +-10 stupňů od osy, kde ještě svítí dostatečně. Kousek dál mimo osu a jas LEDek není dostačující a běžné okolní světlo způsobí, že toho není moc vidět. Dále, fotoaparát (či oko, nebo zrcátko) musí na tomto místě po dobu expozice zůstat, a jen se plynule, pomalu, cca 90 stupňů za vteřinu, nebo ještě pomaleji při použití zoomu, otáčet zprava doleva. Jen otáčení totiž zajistí, že po celou dobu expozice je fotoaparát v kuželu světla a dostává ho dost. Navíc, pokud bychom zkoušeli fotoaparátem místo otáčení pohybovat, tak při vzdálenosti 4m už by jím bylo třeba posunout o cca 3m aby se obraz blikátka posouval dostatečně rychle po zorném poli aby bylo možno zachytit text. 3m za sekundu je docela slušná rychlost a navíc by se fotoaparát (oko, atd) dost rychle dostal mimo kužel světla.
Všechny tyhle úvahy lze udělat z prostého pozorování blikátka a znalosti optiky na úrovni základní školy. A to zároveň byla nejtěžší část této úlohy - záměrně. V okamžiku, kdy se člověk zamyslel (nebo si aspoň dost hrál a přemýšlel u toho), tak získání výsledku bylo relativně snadné a rozhodně nevyžadovalo velkou šikovnost.
PS.: Myslím, že zdroják též dobře vysvětluje, proč na videu nemohlo být vidět nic smysluplného.
Odpovědět06. 06. 2010, 09:568 (Majk (Drahoš krmí Racky))
Pěkné, ale není to šifra - je to o technice. Ta naše selhala, a tak jsme to po pěti hodinách spíš vyhaluzili, než vyluštili. S některými foťáky to prostě nešlo.
Odpovědět07. 06. 2010, 08:21Re: 8 - Šlo to bez foťáku (Vláďa – Vlhká jáma)
Kromě toho nad šifrou některé týmy tak dlouho vrtěly hlavou, až ji vyluštily zcela bez foťáku. A v rámci testování to Martin vyluštil s malým zrcátkem (měl by fungovat libovolný lesklý předmět, snad prý i brýle).
Potvrzuji, že Honza to přečetl poté, co na to chvíli koukal při současném vrtění hlavou vhodnou, dosti vysokou frekvencí, takže jsme to dali nastojáka za dvě minuty...
Odpovědět05. 06. 2010, 22:02Stanoviště číslo 8... (Přeceda – Vepřová kachna)
opět kritické pro náš tým a stejně jako na Bedně znamenalo náš konec. Jak se to řešilo? Jsem dost zvědavej.
Odpovědět06. 06. 2010, 12:32Re: Stanoviště číslo 8... (Dero)
Můžeš někam upnout tu fotku? My jsme taky pochopili, že bude třeba foťák, ale v devět ráno to už na nás bylo moc. A já spal:D
Tady je jedna část našeho řešení. Moc nás potěšila. ;) - http://dero.name/stuff/IMG_7174.JPG
|<- << stránka 1/1 >> ->|