Diskusní fórum

Zobrazeno jedno vlákno - Návrat do hlavní diskuse

Yeti29.05.2012, 21:22

QR kódy na stanovištích mne znechucují. Každá podobná věc přispívá k tomu, že se šifrovačky ze soutěží mezi týmy stávají soutěžemi mezi mobilními telefony, které poznávají obrázky, řeší sudoku, hledají anagramy, ... Pouze to, že autonomní pohyb v terénu není ještě příliš zvládnutá technologie, nutí účastníky vůbec zvednou zadek a obtěžovat se chodit na stanoviště osobně namísto vyslání robota.

Jirka29.05.2012, 21:27

Prakticka nemoznost vyresit sifru pouze za pomoci tuzky a papiru by me vadila. Snad takova situace nenastane.

Yeti29.05.2012, 22:16

Nemožnost vyřešit šifru s tužkou a papírem zatím snad není reálný scénář. Ale že je tým nevyužívající intensivně techniku citelně znevýhodněn, začíná být už běžné. Tím jsou samozřejmě tlačeni k jejímu používání namísto vlastní hlavy, kde to jen jde, všichni.

Útěchou mi zatím je, že chleba se stále ještě láme jinde, na nápadových šifrách. Nebudou-li ale organizátoři konstruovat šifry záměrně odolné proti prolomení silou a strojovému provedení postupu, tak s rostoucím výkonem počítačů a dostupností různých nástrojů půjdou šifrovačky pomalu do kytek. Připadá-li někomu, že naprostou většinu činností nejde strojově zoptimalizovat, ať si poctivě odpoví, zda před pěti lety předpokládal, že se bude řešit sudoku nebo poznávat obrázky osobností vyfocením telefonem.

Snažit se nějak omezovat postupy, které člověk (obzvlášť takový, který nedá mobil/tablet z ruky) jinak běžně a přirozeně používá, může určitě vypadat jako pomýlené zpátečnictví. Podle stejné logiky by se ale pak mohly zrušit dvě třetiny typických pravidel, protože definují různá omezení a zajišťují právě to, aby týmy řešily věci vlastními silami.

Jirka (Pomocná škola)29.05.2012, 22:18

Zajímavé. A Poškoly se cokoliv z řečeného týká jak?

Jirka29.05.2012, 22:26

Asi nijak, on se Yeti nejspis zalekl QR kodu.

Jirka (Pomocná škola)29.05.2012, 22:27

V tom případě mu doporučuju je ignorovat, ve hře neplní žádnou podstatnou roli, jsou jen pro pohodlí.

Jirka29.05.2012, 22:41

Yeti, slysel jsi nacelnika, QR kody nebudou potreba :-P

Yeti29.05.2012, 23:14

Jirka (PŠ): Nevím, jaké budou šifry letos. Pokud chceš okomentovat je, tak mi je pošli ;-) Takže vezmu loňské. Že by zatím bylo většinou efektivnější řešit to ručně, protože strojové optimalizace vyžadují software zatím běžně nedostupný v telefonech nebo nějaká rozpoznávací technika není zatím tak dokonalá, to není relevantní -- jednou se vhodná aplikace objeví nebo si ji napíší hráči. Všechny šifry s čárovými kódy (neuvádím jednotlivě) - strojové převody; šifra 2 - Google + statisticky významná slova na prvních vrácených stránkách dává kandidáty; šifra 3 - hledání pravděpodobných textů řešení při nejasném určení písmen (samozřejmě geograficky podmíněné); šifra 4 - vykreslení (s automatickým převodem zadání na symbolické); šifra 5 - bezchybné doplnění čísel i přečtení řešení; šifra 6 - složení smysluplné věty korelační a gramatickou analýzou s pomocí Google (případně i očíslování fragmentů a přečtení); šifra 8 - z hlediska principu snad nic, ale lze tupě vzít seznam rčení, procházet a hledat možnou shodu namísto interpretace; šifra 9 - typová klasifikace a de facto vykreslení řešení; šifra 11 - konstrukce krychlí a matchnutí stěn bez lepení, přečtení řešení; šifra 12 - pro lidi bez prostorové představivosti rekonstrukce 3D objektů tak, že se na ně mohu dívat i z jiného bodu než v zadání; šifra 13 - hledání pravděpodobných textů řešení při nejasném určení písmen (samozřejmě geograficky podmíněné); šifra 14 - z hlediska principu asi nic; šifra 16 - bezchybné provedení; šifra 17 - identifikace místa; šifra 18 - provedení.

Alnagon30.05.2012, 06:45

Yeti: pokud budeš na šifrovačku připraven tak, že ty šifry takhle snadno a rychle zvládneš, tak si to vítězství samozřejmě zasloužíš a orgové ti v půl devátý večer určitě pogratulují

Moskyto (Pomocná škola)30.05.2012, 08:26

Alnagon: Pokud přijde Yeti v půl devátý večer do cíle, tak ho pravděpodobně diskvalifikujeme, protože takhle rychle snad neběhá ani Bolt.

Aleš (Vvp)30.05.2012, 08:33

Hele, Yeti, ty fakt nevidis rozdil mezi použitím QR kódu pro ulehčení byrokracie (ono to ve výsledku asi zabere podobně času) a strojovým luštěním šifry samotné?

Alnagon30.05.2012, 09:50

No dobře, no, tak v půl devátý a sedm minut.

Dero (Slepenec)30.05.2012, 11:53

O rázu hry ať rozhodují orgové. Konkrétně v případě Pomocné školy je snad jasné, že právě oni různým gadgetům, prográmkům, vychytávkám a elektronickým hračkám jsou nakloněni. Na jiných hrách třeba budou chytré digitální hračky zakázány - coby hráč z kategorie "nedá tablet z ruky" s tím nemám žádný problém.

Ale obecně ke konstrukci takových chytrých prográmků - ano, leccos jde naprogramovat. A třeba já se o to aktivně snažím, protože to je mimořádně zajímavá výzva. Problém je v tom, že takové řešítko musí být generické. A právě normalizace zadání do tvaru vhodného k předhození řešítku může často trvat delší dobu než prosté vyřešení za pomoci hlavy.

No, budeme to letos v týmu mít zapeklité - Yeti mi bude schovávat tablet a nutit papírovou mapu, já budu lamentovat, že na papírové mapě nejde jedním kliknutím vyhledat vhodná spojení... ;)

Vojta (Pomocná škola)30.05.2012, 12:03

Inu, odhalils nás. Ano, luštící prográmky také vyvíjíme a máme už docela schopné. A právě proto do naší šifrovačky dáváme takové šifry, kde jsou všechny nám známé programy a udělátka zcela k ničemu. ;)

Kolalok (Kolalok & syn)31.05.2012, 17:02

No, ono je otázka, proč vlastně zvýhodňovat teamy s chytrými telefony byť i jen časově, že ušetří něco (ano, vím, že ne zas tak mnoho, ale přece) času na logování průchodu hrou. Tím jsou teamy, které takový stroječek nemají, znevýhodněny. Proč? Je to úmysl?

A pokud by byly nějaké nápovědy posílané s definovaným časovým odstupem od příchodu na stanoviště (styl Bedna), dostaly by je "vybavené" teamy také o příslušnou chvilku dříve...

Ondra (Vepři ve při)31.05.2012, 17:29

Pokud vím, internetová notifikace by měla být spolehlivější než smsková, která blbne zejména při větším náporu. Pokudž se po zavedení QR kódů bude větší část týmů logovat přes net, mělo by nastat pro smskáře méně situací, kdy jim/orgům sms nedojde. Takže snad win-win situace.
Těch teoretických pár vteřin časového zvýhodnění se dá snadno ztratit jinde, např. poctivým přesunem dostatečně daleko od stanoviště nebo podrbáním na zadku.

Petr (n či π?)31.05.2012, 17:31

Stejně tak jsou v terénních hrách často postiženi zákazníci některých operátorů před jinými tím, že v daném místě nemají signál. Jinak stejně velká časová diskriminace jako v případě QR kódů může nastat, pokud tým před Vámi zadělá desky drukem (zipem či jiným mechanismem), zatímco jiné týmy třeba přišli k otevřeným deskám.

Co se týče pohledu organizátora, je internetové řešení pohodlnější, spolehlivější a levnější, tedy lze brát situaci také tak, že možnost posílat kódy smskou je pro účastníky bonus k možnosti posílat kódy přes internet. A tuto možnost navíc finančně sponzorují i týmy, kteří tento systém nevyužívají.

Mimochodem sms systémy jsou hodně nespolehlivé a často některým týmům smska přijde třeba s několika hodinovým zpožděním, aniž by to organizátoři či hráči mohli ovlivnit. To také není úplně spravedlivé, když ostatním týmům se to stávat nemusí. A tento problém je velmi častý!

A nakonec ještě rýpnutí: než se na mobilu spustí daná aplikace, než foťák dokáže za tmy přečíst QR kód a než se mobil připojí k internetu, naťukání kódu do smsky bude možná rychlejší ;-).

matejcik31.05.2012, 17:36

(píšu za sebe a ne za orgovský tým, protože se mnou mnozí nesouhlasí, ale...)

Jak tady řekli Ondra a Petr, použití chytrého telefonu šetří starosti a peníze nám i týmům. Data jsou spolehlivější, nás nic nestojí a i hráče vyjdou po přepočtu na cenu za kilobajt levněji než posílání SMSek.

Osobně nechápu, proč zrovna mezi hráči šifrovaček se tolik lidí bouří proti těm moderním vymoženostem, co si teďka ta mládež navymejšlí. Telefony bez podpory GPRS a bez alespoň primitivního prohlížeče se dnes prakticky nedají sehnat. Většina i "hloupých" telefonů zvládne aspoň Javu, má foťák s nějakým rozumným rozlišením, a zprovoznit na nich QR čtečku je často jednodušší než na těch chytrých. Dokonce mám za to, že ve většině týmů je alespoň jeden člověk, který dostatečně schopný telefon vlastní jenom mimochodem - aniž by tyhle vlastnosti při koupi požadoval. Tak kde je problém?
LEDkové čelovky taky ještě před několika lety byly drahé a vzácné, dneska je má každý. A přitom je na tom "lépe technicky vybavený" tým prokazatelně líp než někdo, kdo s sebou povleče starou svítilnu na plochou baterku. Znamená to, že je orgy zvýhodněn, protože je šifrovačka v noci? ;e)

Dero (Slepenec)31.05.2012, 17:39

Taky by stálo za zvážení, jestli by hráči neměli soutěžit ve stejnokrojích, aby někdo nebyl zvýhodněn drahou funkční bundou, díky které na sebe v noci natáhne o jednu vrstvu oblečení méně a ušetří tak minutu času. A jen tak mimochodem, když už se bavíme o domnělých sekundových výhodách - použití QR kódu rozhodně není v průměru rychlejší než poslání předpřipravené SMSky.


HTML není povoleno, text lze *zvýraznit*